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| Javier Elzo |
(Jesús Bastante).- Javier Elzo es sociólogo, experto en temas de juventud y de valores. Viene a presentarnos su último libro: "Los cristianos, ¿en la sacristía o tras la pancarta?", publicado con PPC. "Las pancartas que llevan los católicos son las del único tipo de familia que se entiende que puede haber, y la pancarta a favor del principio y del final de la vida (con menos preocupación por todo lo que pasa en el medio)", explica Elzo, sobre la situación de los cristianos en la sociedad española.
El autor confiesa que espera "que el Papa resuelva cuestiones que no se pueden parar más tiempo, como la insoportable situación de la mujer en la Iglesia", y añade que lo que le pediría a Francisco "es que se tome realmente en serio que estamos en el siglo XXI".
A modo de ejemplo, cita la Sagrada Familia: "Un señor que tiene un hijo sin haber tenido relaciones con su señora: eso es una espiritualidad de otro tiempo". Y finaliza criticando la postura de la Iglesia ante los divorciados: "Cuando la Iglesia excomulga a un cristiano que ‘ha fracasado' en su primer matrimonio, está siendo lo peor que puede ser: inhumana".
¿Con tus libros pretendes aportar nuevas formas de pensamiento o de vida?
Yo en mi vida he hecho mucha investigación empírica. En realidad un libro como éste es muy novedoso en mi carrera, y ha hecho falta que esté jubilado de dar clases (que no de otras cosas) para que me apeteciera hacerlo. A mí me gustaría morir delante del ordenador, de un fulminante ataque al corazón que me dejara seco.
¿Dónde piensas que están los cristianos en el mundo: dentro de las sacristías o detrás de las pancartas?
Estamos básicamente en casa. El cristiano de la sociedad española es un cristiano sin mayor visibilidad, que ni siquiera tiene ganas de ser visible. El título del libro corresponde a uno de sus capítulos, y lo escogí como título porque buscaba uno que tuviera un poco de gancho. Si hago un libro que se llame "Reflexiones de un sociólogo sobre la Iglesia en el mundo de hoy" no se vendería. La idea del título es que en España, en estos momentos, tenemos en los extremos una situación que a mí se me antoja insufrible: Por un lado tenemos un catolicismo ultra, rancio, cruzadista, que entiende que esta sociedad es pagana y está en pecado, que necesita de la religión y de la conversión para llegar a la verdad.
¿Ese tipo de Iglesia es la que lleva las pancartas en este país?
Algunas pancartas, no todas.
Por otro lado también existe un movimiento laicista (de un laicismo excluyente de lo religioso), que desearía que la dimensión religiosa quedara reducida a la sacristía. Es decir, que la religión tiene que ser una cosa privada que viva cada uno por su cuenta, y si ustedes quieren se juntan en su iglesia, pero en el espacio público no tiene que haber ningún tipo de manifestación religiosa. Entonces, se llega hasta el extremo de cuestionar si debe haber símbolos religiosos en los centros, y estamos constantemente con el crucifijo por aquí y por allá.
Hay que reconocer, además, que en la mayoría de los medios de comunicación españoles, cuando se habla del tema religioso, se hace en términos de mofa, de burla, de escarnio y de apriorismos, sin ningún tipo de ecuanimidad. Esta polarización personalmente me irrita mucho, porque de alguna manera (llevándolo al extremo), me recuerda a las dos Españas.
¿Hemos construido una sociedad de extremos?
En realidad, en España hemos conseguido que haya una conversación con planteamientos distintos, en el tema religioso o en el tema de la memoria histórica. Pero cuando aparecen estos temas, aparecen nuevos libros como "Los mitos de la Guerra Civil Española", "España partida en dos", "España roja y azul", "¿Cómo nos pudo pasar esto?"... y uno llega a pensar que todo esto está volviendo. No estoy diciendo que estemos igual que en el año 36, pero hay determinadas actitudes que recuerdan a eso. Cuando uno lee literatura internacional (quien lea mi libro comprenderá que soy una persona muy formada en la literatura francesa) se encuentra cosas como "El misterio francés", un libro que explica que hay una parte de Francia que no ha perdido su cohesión su familiar, donde los estudios de los chavales se prologan más en el tiempo y donde el trabajo es más homogéneo; mientras que hay otra Francia en la que se han perdido todo tipo de ideales, todo tipo de principio republicano, y tanto la cohesión familiar como la cohesión social. Es muy curioso, porque la Francia que está peor es la Francia que ganó la revolución, que luego pasó por el socialismo y por el comunismo, y que se quedó vacía. Mientras que la parte de Francia que no triunfó en la revolución, sino que protagonizó una resistencia de tipo católico, se mantienen en pie con un catolicismo "zombi". Esto es, un catolicismo que ya ha perdido sus esencias metafísicas, que no tiene la pretensión de cristianizar Francia, pero guarda en su formación cristiana y católica un cierto sentido de familia, de los estudios prolongados, de solidaridad y de convivencia, más fuertes que cuando dominaba el mundo comunista.
¿Estamos pasando, en general en Europa occidental, de ser sociedades muy religiosas y muy vinculadas a lo religioso, a ser sociedades donde la mayoría de la gente es más bien indiferente?
Bueno, creo que a veces estamos en la sacristía, pero poco, porque la dimensión cultual ha bajado en picado. La fractura está en los 60 años, es decir, no es que sólo los jóvenes no vayan al culto. Hay generaciones mayores que tienen una forma de expresar la religiosidad totalmente distinta. Y por otro lado, las pancartas que llevan los católicos son las del único tipo de familia que se entiende que puede haber y la pancarta a favor del principio y del final de la vida (con menos preocupación por todo lo que pasa en el medio).
En 2005 hubo dos grandes manifestaciones en las que vimos participando a obispos: una contra el matrimonio homosexual y otra por la defensa de la vida, y en cambio, nunca se ha visto a un obispo en manifestaciones por el fin de la pobreza, por ejemplo. ¿Te refieres a esto?
Sí, pero abusando un poco del término pancarta, pienso también en las cofradías. Yo tengo un enorme respeto por las cofradías andaluzas, aunque como vasco me ha costado mucho entender eso. Me parecía que hacían chirigotas. Hasta que estuve en Andalucía (he estado muchas veces) y me di cuenta de que hay algunas cofradías que no solamente tienen una enorme fuerza sociológica, sino religiosa y solidaria. No solamente se dedican a las procesiones de Semana Santa, sino que detrás hay una gigantesca labor de formación.
¿Podrían ser una de las organizaciones religioso-caritativas más grandes de España, si se unieran todas?
Sin ninguna duda. Y nosotros, en el País Vasco, vamos detrás de otras pancartas: hemos subido muchos años al santuario de Aránzazu por la reconciliación. Yo pienso que los cristianos podemos y debemos estar detrás de ciertas pancartas de forma puntual, pero sin llevar "el carné de identidad de cristiano" en los dientes. Creo que el papel del cristiano está en la vida cotidiana, en la actitud diaria por lograr un mundo más justo, con el aliño de la caridad y la ternura. El mundo justo consiste, evidentemente, en dar a cada cual no sólo lo que le toca, sino lo que necesita, y el aliño de la caridad se basa en el concepto de amor cristiano, que es un amor sin límites y gratuito. Y lo de la ternura lo añado porque creo que vivimos en un mundo donde hay mucha mala leche. Ver las tertulias es una cosa espantosa, como ver los debates del Parlamento. Hay una especie de dejación que hace pensar que podemos llegar a donde han llegado Grecia o Chipre, porque hay una situación de abandono total.
¿Es la Iglesia en su conjunto, o son los cristianos a nivel particular, los encargados de trabajar por un mundo donde quepa la ternura?
En un capítulo del libro propongo una especie de fenomenología de los cristianos, y digo que en este momento en España hay tres categorías de cristianos: los que dicen que lo único que hace falta es obedecer a la jerarquía (los obispos y el Papa), sin ningún tipo de insumisión, y sin olvidar nunca que la Iglesia es jerárquica. El segundo planteamiento es el de los cristianos que piensan que con esta jerarquía no vamos a ningún lado, porque es una jerarquía que se ha anquilosado en planteamientos absolutamente pretéritos, que piensa que es la única poseedora de la verdad absoluta etc., y por eso cada vez que hablan del movimientos religioso es para enfrentarse con lo que dice la jerarquía. Hay medios de comunicación en los que no encontrarás en los últimos 15 o 20 años (yo he hecho análisis de este tipo) ningún artículo que sea mínimamente amable con ninguna cosa que haya podido decir la jerarquía católica. Por último, como tercera actitud de los cristianos, está la que yo llamo "el exilio interior". Son cristianos que no entran en zafarranchos, que se encierran en sí mismos y tienen su relación con Dios porque creen firmemente en la dimensión religiosa. Las tres actitudes me parecen superables. La actitud de la obediencia radical a la Iglesia no se tiene de pie, por una razón muy sencilla: porque la Iglesia no siempre ha dicho y ha hecho las mismas cosas. No es posible obedecer ciegamente a los obispos y al Papa porque no han dicho siempre lo mismo. ¿Es que nos hemos olvidado de Galileo, o de la crisis modernista? A continuación, la actitud del cristiano que está en constante confrontación con la jerarquía, y que diga lo que diga le da igual, creo que cae al final en el mismo error. Yo creo que el cristiano puede ser crítico con la jerarquía (yo lo he sido, y además con claridad absoluta), pero deberíamos poder criticarla sintiéndonos dentro, y además sabiendo que hay otras cosas que hace la jerarquía con las que estoy de acuerdo. A mí, por ejemplo, me cuesta aceptar determinadas concepciones filosóficas de Benedicto XVI (el final de la Cáritas in Veritate, que es una encíclica magnífica pero que termina diciendo algo así como que un humanismo sin Dios es inhumano). Yo conozco humanistas que se dicten no creyentes, y de los cuales jamás podré poner en duda su humanismo. Eso no lo puedo aceptar, como no puedo estar de acuerdo con la idea de "después de la Iglesia no hay salvación". Sin embargo, Benedicto XVI es el que puso en orden todo el tema de la pederastia en a Iglesia, y eso está ahí, no es humo, como dijo algún escritor en los medios.
¿Crees que la sotana blanca imprime carácter indefectiblemente?
Eso es un problema muy serio. Por eso yo defiendo los nombramientos papales temporales. Pero, volviendo al tercer tipo de católicos (los que se arreglan con Dios en su "exilio interior"), son los que piensan que no tienen necesidad de la mediación de la Iglesia, que es una actitud perfectamente respetable, pero que está mucho mejor en la confesión protestante que en la católica. No tengo nada en contra de ese "Dios y yo", pero eso está en Lutero y en Calvino. Cada uno establece su relación con Dios, está bien. Pero el mundo católico una de las características que tiene es la comunión, vinculado a la construcción de la sociedad (pero no de una sociedad a parte, porque entonces haríamos un gueto).
Entonces, lo que necesitamos es que los cristianos y la Iglesia sean espiritualistas, y con cultura. No puede haber una religión, ni una Iglesia sin cultura, donde todo se reduzca a la misa diaria y a los ritos.
Luego hay otro modelo se Iglesia y de forma de ser cristiano que yo critico que es la Iglesia gueto, la Iglesia secta. Es un riesgo muy grande, porque supone hacer una Iglesia "de los puros", los que realmente poseen la verdad, aunque sean muy poquitos. Ellos se piensan los poseedores de la verdad y creen que el mundo acabará reconociendo que tienen razón. Piensan que tienen que mantener el depósito de la fe. Y otro modelo que también tiene sus graves riesgos en estos momentos es el de la Iglesia identitaria, que es la que identifica a la sociedad con una religión determinada. Eso es muy claro en el mundo islámico, pero también aparece en el mundo cristiano. De pronto, en una serie de países que han recibido una fuerte inmigración y donde el multiculturalismo ha arraigado con mucha fuerza (estoy pensando en Gran Bretaña, Suiza, Suecia, Bélgica), resurge un cristianismo identitario que pretende recuperar su propia tierra cristiana. Es una especie de cruzada, pero que en vez de querer conquistar Jerusalén, quiere conquistar lo nuestro.
La única solución que queda ante todo esto, que es la única posible además, es un cristianismo internado allá donde uno vive, pero que al mismo tiempo sea universal. Un cristianismo histórico que responda a los problemas históricos que se presentan en cada momento, y no los que se plantearon hace 50 años. ¿A quién le importa hoy en día la transubstanciación, o lo que dice el Credo de que Jesús descendió a los infiernos? ¿De verdad a alguien le puede provocar un problema teológico grave que Jesús descendió a los infiernos? A mí lo que me importa es la historia, el momento actual. Y la religión debe responder a esto.
Dice Torres Queiruga en un trabajo suyo sobre la revelación, que en el fondo la religión es la conjunción entre la demanda universal de sentido y de razón de ser (de las primeras y últimas preguntas que los hombres y mujeres llevan planteándose desde que el mundo es mundo), y las respuestas que han ido recibiendo. Entonces, lo que yo me digo es que como hombre, que he nacido en un lugar concreto y en un momento concreto, quiero respuestas a esas preguntas, pero precisamente referidas al momento concreto que estoy viviendo. Me interesa la historia en el sentido de ver cómo los que son mis antecesores en la fe resolvieron los problemas de su tiempo. pero no podemos coger sus respuestas, ni aunque sean de Santa Teresa.
Una vez me pidieron que diera una conferencia sobre qué podía decirles "Camino de perfección" a los jóvenes de hoy en día. Entonces tuve una osadía, un atrevimiento de adolescente tardío, de aceptar esa conferencia, porque claro, lo que dice Santa Teresa de los protestantes no lo podemos reducir, hay que contextualizarlo en su momento. De igual manera que tenemos que contextualizar lo que está pasando en este momento. El celibato de los curas, por ejemplo, es totalmente insostenible en una sociedad como la africana, siendo claros. Hay datos avalados que dicen que el 80% (si no más) de sacerdotes y obispos africanos tienen una vida como cualquier otro africano. Pero es que tienen que responder, de alguna manera, a la sociedad en la que viven.
¿Habría que recordar que el celibato se impuso por una serie de necesidades históricas?
Sí, en un momento dado (con una esperanza de vida que no es la de ahora) en que se creía que hacía falta una dedicación exclusiva. En este momento en Europa uno de cada dos jóvenes se va a divorciar. La Iglesia tiene que tener en cuenta esta realidad. Sin embargo, cuando de pronto hay un cristiano que "ha fracasado" en su primer matrimonio y la Iglesia le excluye de la comunión eucarística, la Iglesia en ese momento está siendo lo peor que puede ser, que es inhumana. Porque los divorciados son cristianos que han dado un paso, ese paso les ha salido mal, y vuelven a rehacer su vida. ¿Y cómo rehace su vida una persona de 35 años, por ejemplo? Pues encuentra a otro hombre o a otra mujer con quien quiere volver a hacer su vida. ¿En nombre de qué carajo se le dice que no puede volver a formar parte de la comunidad cristiana? Además, esa es una historia que está en función de unos textos de Lucas que además el mundo protestante entendió de otra manera. Me parece fundamental que la Iglesia sea simplemente humana. La Iglesia no está ahí para echar sambenitos a la gente, sino para hacerles sentirse cristianos, más contentos, más unidos en oración y en escucha.
¿Se le da más importancia en la Iglesia a escritos y decretos posteriores a los Evagelios, y menos a textos como el de las Bienaventuranzas o a las parábolas?
La lectura de los textos bíblicos es muy importante, pero se presta a muchas lecturas.
¿Pero no tenemos, como creyentes, ese derecho a poder interpretar las Escrituras como las sentimos, pensando lo que nos suscitan personalmente?
Ciertamente, y no sólo tenemos derecho, sino un poco la obligación. En el Decreto sobre la Libertad Religiosa, que cito en mi libro, se dice que el creyente tiene el derecho y la obligación de buscar la fe acorde a su conciencia. El último criterio, digamos, es la conciencia individual, la conciencia rectamente formada, que es una conciencia que intenta formarse rectamente. Yo tengo como creyente (y más si soy un intelectual) la obligación moral, como persona, de informarme de qué es lo que han dicho los que saben más que yo de este tema. Y tengo que leerlos. Pero, como dice Newman, de la misma manera que yo sólo puedo respirar con mis pulmones, sólo puedo pensar con mi cabeza. Es verdad que tengo la obligación de formar esa cabeza lo más honradamente posible, con la mayor información posible... pero en última instancia soy yo quien decide. Creo que esto es muy importante, porque necesitamos ir a un cristianismo adulto. Y un cristianismo adulto es un cristianismo de conciencia, cada uno con los dones que tenga. No se le puede pedir a un señor que ha trabajado toda su vida en un taxi o en un comercio vendiendo telas, que tenga el mismo nivel de conceptualización que tengo yo, que no he salido de los libros. No se trata de eso sino de que unos y otros, con arreglo a los talentos, nos preguntemos por qué decimos que creemos, en qué se basan nuestras creencias. Y creo que en ese sentido la labor del mundo cristiano (sean los obispos o los intelectuales) es la de ofrecer reflexión. Eso es lo que pretendo yo con mi libro. No tengo ninguna tesis que defender, solamente soy una persona que de pronto ha sacado tiempo para dejar de hacer encuestas sobre jóvenes y sobre drogas o violencia, para construir un libro sobre las cosas con las que he trabajado y aportar mi punto de vista sobre cómo vivo la fe en Dios o cómo veo la Iglesia.
¿Puedes explicar eso que has mencionado antes sobre el nombramiento temporal de los Papas?
Yo defiendo desde hace mucho tiempo que los nombramientos papales (los episcopales también, pero especialmente los papales) tienen que ser temporales. Creo que con la evolución que vive nuestra sociedad es un grave error nombrar a una persona Papa hasta que se muera. Hemos vivido finales de papados dramáticos: no sólo el de Juan Pablo II, también el de Pablo VI o Pío XII. Por eso yo propondría que se hicieran nombramientos papales por 10 años. Otra cuestión sería que nombraran a gente más joven, pero es que no nombran gente más joven porque tienen miedo de que sean 25 años de papado.
¿Eso cambiaría el rol del servicio, en el sentido de que, terminado el papado, el Papa volvería a ser "un soldado raso"?
Claro. El Papa actual ya está cambiando el ministerio petrino, que es central en la Iglesia Católica. En nuestra sociedad actual, que se caracteriza por la globalización, autores como Daniel Innenarity están promoviendo la idea de la gobernanza global. ¡Pero los católicos ya la tenemos! Ahora, lo que hace falta es que nuestro líder mundial no sea un líder a modo del emperador romano (que tampoco lo es, en contra de lo que algunos dicen). Hace poco ha salido un libro de sociología sobre el poder de la Iglesia llamado "El imperio de los Papas". El autor, que es francés, dice que la Iglesia Católica está montada sobre una "burocracia del sentido" (no de los sentidos físicos, sino del sentido de la vida). Porque por una parte la Iglesia tiene el amor sin límites, sin respuestas, gratuito (que es la quintaesencia del cristianismo en última instancia), pero todo eso organizado en una estructura jerarquizada donde el Papa y los obispos dictan la norma. Esto es lo que hace que, cuando hay un cambio de Papa, de pronto en una estructura piramidal como ésta puede cambiar todo. Y esto es muy peligroso, porque si en vez de haber salido este Papa hubiera salido uno tipo Ottaviani, ¿dónde estaríamos ahora? Por eso yo defiendo un modelo de organización de la Iglesia que sea en red.
¿Crees que los pasos que está dando este Papa van por ese camino?
Bueno, la comisión que ha nombrado la forman sólo ocho personas. Lo que creo que necesitamos es una organización multipolar, en red (no en forma de archipiélagos), y con un núcleo central que sea el Papa. La labor del Papa debe ser la de animar esa forma de estar presente histórica, temporal, de las diferentes iglesias que hay en el mundo. ¡Qué mas quisieran el mundo islámico y el mundo protestante tener una figura así, testimonio de unidad! La figura que tenemos es buena, lo que hace falta es cambiar la estructura que le rodea. Y para eso hay que empezar por nombrar Papas por diez años.
¿No comprometería eso la infalibilidad?
¡Y qué es eso de la infalibilidad! La infalibilidad surgió en un momento determinado: cuando la Iglesia había perdido los Estados Vaticanos, y además se hizo en el último momento y una parte del Concilio se marchó. Eso forma parte de la historia de la Iglesia, en la que hubo un momento en el que, en función de contingencias históricas determinadas, se tuvo que decir que el Papa era infalible. Pero, ¿cuántas veces se ha utilizado la infalibilidad del Papa? Lo que dice el Papa tiene un papel excesivo, y lo que sucede es que un día no va a poder decir una cosa sin que eso sea necesariamente un dogma de fe.
En ese sentido, Benedicto XVI, en su libro sobre Jesús dijo claramente que lo que había escrito no era magisterio papal. Está bien que hablen, pero si un día tienen una salida de pata de banco, la gente se les va a echar encima.
¿Crees que tras el Vaticano II hubo un cisma soterrado?
Lo que pasa es que hay muchos "obedientes" que no obedecen cualquier cosa, y que no aceptaron muchas cosas del Vaticano II (o lo aceptaron a regañadientes y luego hicieron de su capa un sayo). El cisma de Lefevre no fue soterrado, ni lo que hay alrededor.
¿Qué esperas de Francisco?
A todo lo que ha dicho y lo que ha hecho hasta este momento, lo aplaudo a dos manos, sin ninguna reticencia de nada. Pero estoy a la expectativa. Quiero saber a quién va a nombrar secretario de Estado, a quién va a nombrar en Madrid en lugar de Rouco y en Barcelona en lugar de Sistach. Es decir, cómo va a organizar la Iglesia. Porque de eso todavía no sabemos nada. No digo que la Curia no sea importante, pero a mí lo que me preocupa es la Iglesia en su conjunto. Me gustaría que este hombre fuera capaz de dinamizar la Iglesia en su diversidad.
Yo suelo decir que Dios es padre universal, pero que la Iglesia tiene muchas madres, que son las diferentes culturas. Y esas culturas tienen su particularidad, su visión propia; y unos padres no tratan igual a todos sus hijos porque sus hijos son distintos. Esto es lo que pasa en la Iglesia Católica desde siempre. Nos hemos olvidado de que en los primerísimos años de la historia de la Iglesia teníamos tres corrientes: la de Santiago, que consiguió gobernar en Jerusalén; la de Pedro y la de Pablo. Y pasó un montón de tiempo hasta que un Concilio unificó a la Iglesia, y además esa unificación se corresponde con las características de aquellos tiempos.
Entonces, lo que yo espero de este Papa es que resuelva una serie de cuestiones que no se pueden parar más tiempo (al menos que dé los primeros pasos). Es insoportable la situación de la mujer en la Iglesia. No se tiene de pie, no hay forma humana de sostenerla. Y eso, fíjate por dónde, que no lo tiene que hacer la jerarquía. Es lo que está pasando en la Iglesia de Inglaterra, porque allí tanto el arzobispo de Wetminster como el Colegio de Obispos (que tiene otro nombre) votaron a favor de los ordenamientos episcopales de mujeres, pero fue la parte del pueblo la que se opuso. Y eso puede pasar también en la Iglesia Católica.
Nada puede cambiar de la noche a la mañana, pero espero que el Papa vaya abriendo el campo al sacerdocio femenino. No sé si lo va a hacer, pero es sangrante que Benedicto XVI no movió un dedo en ese sentido. La imagen que se vio en la Sagrada Familia es terrible en el mundo actual, pero es que la Sagrada Familia es un señor que tiene un hijo sin haber tenido relaciones con su señora. Eso es una espiritualidad de otro tiempo. Yo lo que le pido al Papa es que se tome realmente en serio que estamos en el siglo XXI, y que necesitamos una Iglesia del siglo XXI, para la gente del siglo XXI. Sin ninguna rebaja en lo esencial, que es que la misión del cristiano es hacer un mundo más humano en virtud de lo que hemos aprendido de la vida de Jesús, que fue un personaje en quien se ha revelado Dios, que fue ejecutado, y cuyos primeros discípulos, anonadados y perdidos, salieron corriendo y de pronto empezaron a decir que Dios le había resucitado. Partimos de ahí. Y el mensaje que aparece en los Evangelios es muy claro: que Dios (la Trinidad) es amor. Y a eso yo añadiría, que el amor es dios (porque es lo verdaderamente esencial). Un cristiano puede ser mil cosas, pero un cristiano que no haga algo por hacer que la vida sea más humana y más justa, no es un cristiano. Hay otras personas que pueden hacer lo mismo, pero los cristianos lo hacen con el aliño de la caridad, que es una forma de amor gratuito sabiendo además que, cuando yo hago un bien a alguien, se lo estoy haciendo al propio Dios.
